|
Автор |
Сообщение |
ar54
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 21 июн 2021, 18:24 |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2015, 18:58 Сообщений: 892
|
aleph писал(а): Уважаемый aleph! С работой пара Вы разобрались верно: `A=pDelta V=(mRT)/mu`. А вот с ЗСЭ (1-ое начало термодинамики) все ли верно? Не правильнее ли будет: `Q=Delta U + A=mL +A`?
|
|
|
|
|
|
|
aleph
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 21 июн 2021, 19:56 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2020, 19:56 Сообщений: 66
|
ar54 писал(а): А вот с ЗСЭ (1-ое начало термодинамики) все ли верно? Не правильнее ли будет: `Q=ΔU+A=mL+A`? Да, ответ в этом случае получится другой `(\frac{A}{Q}=\frac{1}{1+\frac{muL}{RT}}\approx0,087)`. Но как понять для себя, что `DeltaU=mL`?
|
|
|
|
|
eduhelper
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 21 июн 2021, 20:44 |
|
Зарегистрирован: 08 дек 2010, 13:36 Сообщений: 5284
|
aleph писал(а): ar54 писал(а): А вот с ЗСЭ (1-ое начало термодинамики) все ли верно? Не правильнее ли будет: `Q=ΔU+A=mL+A`? Да, ответ в этом случае получится другой `(\frac{A}{Q}=\frac{1}{1+\frac{muL}{RT}}\approx0,087)`. Но как понять для себя, что `DeltaU=mL`? Соглашусь с ответом:`A/Q ≈ 0.095`.
_________________ Цель ничто - движение все.
|
|
|
|
|
ar54
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 21 июн 2021, 21:53 |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2015, 18:58 Сообщений: 892
|
eduhelper писал(а): aleph писал(а): ar54 писал(а): А вот с ЗСЭ (1-ое начало термодинамики) все ли верно? Не правильнее ли будет: `Q=ΔU+A=mL+A`? Да, ответ в этом случае получится другой `(\frac{A}{Q}=\frac{1}{1+\frac{muL}{RT}}\approx0,087)`. Но как понять для себя, что `DeltaU=mL`? Соглашусь с ответом:`A/Q ≈ 0.095`.Извините, в этом случае я оказался не прав. Почему-то забыл тонкость, связанную с определением удельной теплоты парообразования `L`. Дело в том, что `L` в экспериментах определяется в процессе `p=const`, т.е. `L=(Q_p)/m`, так что ` Q=Q_p=Lm=Delta U +A`. В таблице приводится экспериментальное значение `L`, которое учитывает как изменение внутренней энергии жидкого вещества при испарении, так и работу расширения получающегося пара при постоянном давлении окружающей среды. Поэтому, чтобы правильно ответить на вопрос задачи, надо откуда-то знать эту тонкость. Объясняют ли эту тонкость в стандартных школьных учебниках - я не знаю.
|
|
|
|
|
eduhelper
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 22 июн 2021, 06:25 |
|
Зарегистрирован: 08 дек 2010, 13:36 Сообщений: 5284
|
ar54 писал(а): ... Извините, в этом случае я оказался не прав. Почему-то забыл тонкость, связанную с определением удельной теплоты парообразования `L`. Дело в том, что `L` в экспериментах определяется в процессе `p=const`, т.е. `L=(Q_p)/m`, так что ` Q=Q_p=Lm=Delta U +A`. В таблице приводится экспериментальное значение `L`, которое учитывает как изменение внутренней энергии жидкого вещества при испарении, так и работу расширения получающегося пара при постоянном давлении окружающей среды. Поэтому, чтобы правильно ответить на вопрос задачи, надо откуда-то знать эту тонкость. Объясняют ли эту тонкость в стандартных школьных учебниках - я не знаю. А вот что излагал Александр Дмитриевич в феврале 2020 года... viewtopic.php?f=187&t=16879&start=10P.S. ...Естественный процесс влияния различных паров... Все таки уже больше года "живем" в условиях постоянного воздействия паров... Очевидно что маски не оказывают "достаточной защиты", а возможно только "усугубляют" ситуацию. Шутка-юмора
_________________ Цель ничто - движение все.
|
|
|
|
|
ar54
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 22 июн 2021, 19:57 |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2015, 18:58 Сообщений: 892
|
eduhelper писал(а): ar54 писал(а): ... Извините, в этом случае я оказался не прав. Почему-то забыл тонкость, связанную с определением удельной теплоты парообразования `L`. Дело в том, что `L` в экспериментах определяется в процессе `p=const`, т.е. `L=(Q_p)/m`, так что ` Q=Q_p=Lm=Delta U +A`. В таблице приводится экспериментальное значение `L`, которое учитывает как изменение внутренней энергии жидкого вещества при испарении, так и работу расширения получающегося пара при постоянном давлении окружающей среды. Поэтому, чтобы правильно ответить на вопрос задачи, надо откуда-то знать эту тонкость. Объясняют ли эту тонкость в стандартных школьных учебниках - я не знаю. А вот что излагал Александр Дмитриевич в феврале 2020 года... viewtopic.php?f=187&t=16879&start=10P.S. ...Естественный процесс влияния различных паров... Все таки уже больше года "живем" в условиях постоянного воздействия паров... Очевидно что маски не оказывают "достаточной защиты", а возможно только "усугубляют" ситуацию. Шутка-юмора Анатолий Васильевич, прошедший год самоизоляции определенно не пошел мне впрок. И спасибо за ссылку на сообщение "классика"( ) по этой теме.
|
|
|
|
|
ar54
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 22 июн 2021, 20:21 |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2015, 18:58 Сообщений: 892
|
aleph писал(а): Уважаемый aleph! На мой взгляд за такие решения и оформление эксперты должны поставить полный балл. Комментарий к 30_1. Говорится, что температура внутри контейнера поддерживается постоянной и равной `45^@ \text(C)`. О температуре окружающей среды ничего не говорится. Но трудно представить, что опыт проводился в лаборатории при жаре в `45^@ \text(C)`. Поэтому придирчивый эксперт смог бы задать вопрос, почему давление воздуха внутри герметичного контейнера в течение процесса распада остается постоянным и равным давлению воздуха вне контейнера `p_0`. А Вы этот факт без объяснения используете в уравнении К.-М. для паров гелия. Комментарий к 30_2. Все отлично. Но хотел бы обратить внимание на такой факт. Из определения активности радиоактивного распада, используя закон радиоактивного распада `N(t)=N_0 cdot 2^(-t/T)`, получаем: `A(t)=-(dN)/(dt)=A_0 cdot 2^(-t/T)`, где `A_0 =N_0 (ln 2)/T`- начальная активность. Т.о. для активности получается такой же закон как и для самого распада!
|
|
|
|
|
aleph
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 22 июн 2021, 20:32 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2020, 19:56 Сообщений: 66
|
ar54 писал(а): Но хотел бы обратить внимание на такой факт. ...
... Т.о. для активности получается такой же закон как и для самого распада!
Да, это я заметил.
|
|
|
|
|
aleph
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 22 июн 2021, 21:18 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2020, 19:56 Сообщений: 66
|
ar54 писал(а): Комментарий к 30_1 ... Сначала я хотел учитывать давление воздуха, но испытал нехватку данных. Видимо, без предположения о температуре в лаборатории не обойтись. Положим её равной `T_{0}=20^{\circ}C\approx293\text{ К}`. Когда закрывалась крышка контейнера в нём, помимо радиоактивного препарата, оказался воздух в количестве `\frac{p_0V}{RT_{0}}`. Нагретый вместе с контейнером до температуры `T=45^{\circ}\approx318\text{ К}`, воздух имеет давление `\frac{T}{T_{0}}p_{0}\approx1,09p_{0}`. Т.е. в моём решении уравнение К.-М. могло бы выглядеть: `(p-1,09p_{0}) V=N_{He}kT\quad?` Или слова, вроде: "наличием воздуха в контейнере пренебрежем"...
|
|
|
|
|
ar54
|
Заголовок сообщения: Re: ЕГЭ по Физике 11.06.2021 г. Добавлено: 28 июн 2021, 17:21 |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2015, 18:58 Сообщений: 892
|
aleph писал(а): ar54 писал(а): Комментарий к 30_1 ... Сначала я хотел учитывать давление воздуха, но испытал нехватку данных. Видимо, без предположения о температуре в лаборатории не обойтись. Положим её равной `T_{0}=20^{\circ}C\approx293\text{ К}`. Когда закрывалась крышка контейнера в нём, помимо радиоактивного препарата, оказался воздух в количестве `\frac{p_0V}{RT_{0}}`. Нагретый вместе с контейнером до температуры `T=45^{\circ}\approx318\text{ К}`, воздух имеет давление `\frac{T}{T_{0}}p_{0}\approx1,09p_{0}`. Т.е. в моём решении уравнение К.-М. могло бы выглядеть: `(p-1,09p_{0}) V=N_{He}kT\quad?` Или слова, вроде: "наличием воздуха в контейнере пренебрежем"... Да, без дополнительных предположений здесь не обойтись. Можно выдвигать различные дополнительные условия, строить соответствующую физическую модель задачи, и получить корректное решение задачи в рамках построенной модели. По вашему условию давление воздуха в контейнере может отличаться от атмосферного давления примерно на 9%, так что неопределенность ответа можно оценить. Я предположил, что температура в контейнере поддерживалась постоянной и при открытой крышке. В этом случае давление воздуха во всем объеме контейнера обязано быть равным атмосферному давлению, а температура в большей части объема воздуха была бы равна 45С, и только в малой области у открытого торца температура менялась от 45С до комнатной(например 20С). Соответственно имелось бы распределение плотности содержащегося в контейнере воздуха по высоте контейнера. Дополнительно можно было бы предположить что поперечный размер контейнера много меньше его высоты. В этих предположениях давление воздуха внутри контейнера после закрытия его герметичной крышкой практически не изменится и с высокой точностью будет оставаться равным атмосферному. P.S. Мне кажется, задача ничего не потеряла бы, если условие о температуре упростить: достаточно было бы сказать, что температура в контейнере равна температуре окружающей среды все время (каким это образом достигается - другой вопрос), и разумно задать значение этой температуры. P.P.S. Думаю, все с этим вопросом ясно, и не имеет смысла продолжать рассуждения по теме этой задачи.
|
|
|
|
|
|
|
|
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|