|
Автор |
Сообщение |
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 07 дек 2022, 12:50 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3824
|
Возвращаясь к напечатаннму... (См вложение).
|
|
|
|
|
|
|
SergeiB
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 08 дек 2022, 15:56 |
|
Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04 Сообщений: 569
|
Здравствуйте, Радиф Галиевич! Не понимаю, в чём именно заключается абсурд. Автор просто ставит задачу найти наименьшее и наибольшее значения. Теоретически он и сам может не знать ответа, поэтому и задаёт вопрос. В результате решения может оказаться, что задача вообще не имеет решения, или искомый интервал может выродиться в точку, поэтому наименьшее возможное значение будет равно наибольшему возможному значению. Почему нет? Если бы автор написал, что решением является постоянная величина, и после этого попросил найти наименьшее и наибольшее значения этой величины, тогда можно было бы и придраться. Этот вопрос перекликается с другим вопросом, который всегда меня интересовал. Например, есть сложная геометрическая задача, в которой при разном выборе точки получаются разные фигуры, но некий угол всегда остаётся постоянным. Именно этот угол и требуется найти. Поскольку из условия задачи следует, что надо найти один угол, одинаковый при любых возможных вариантах в пределах ограничений задачи, то, следовательно, я могу не доказывать, что этот угол одинаковый при всех вариантах, а использовать это как данное. Тогда мне достаточно рассмотреть какой-нибудь наиболее удачный частный случай, из которого и найти искомый угол. Я понимаю, что такое решение не является правильным, но я не знаю, откуда это следует. Наверно из того, что автор не обязан в своей постановке задачи подсказывать, как выглядит ответ, т.е. он может просить найти один корень, а на самом деле их два, или он может просить найти два значения наименьшее и наибольшее, а на самом деле это одно и то же значение. Поэтому, возвращаясь к геометрической задаче, следует сначала доказать, что угол действительно один, а потом уже можно и частный случай использовать. На всякий случай уточню, что это всего лишь мои рассуждения, а не утверждения.
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 08 дек 2022, 17:22 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3824
|
SergeiB писал(а): Здравствуйте, Радиф Галиевич! Не понимаю, в чём именно заключается абсурд. Автор просто ставит задачу найти наименьшее и наибольшее значения. Теоретически он и сам может не знать ответа, поэтому и задаёт вопрос. В результате решения может оказаться, что задача вообще не имеет решения, или искомый интервал может выродиться в точку, поэтому наименьшее возможное значение будет равно наибольшему возможному значению. Почему нет? Если бы автор написал, что решением является постоянная величина, и после этого попросил найти наименьшее и наибольшее значения этой величины, тогда можно было бы и придраться. Этот вопрос перекликается с другим вопросом, который всегда меня интересовал. Например, есть сложная геометрическая задача, в которой при разном выборе точки получаются разные фигуры, но некий угол всегда остаётся постоянным. Именно этот угол и требуется найти. Поскольку из условия задачи следует, что надо найти один угол, одинаковый при любых возможных вариантах в пределах ограничений задачи, то, следовательно, я могу не доказывать, что этот угол одинаковый при всех вариантах, а использовать это как данное. Тогда мне достаточно рассмотреть какой-нибудь наиболее удачный частный случай, из которого и найти искомый угол. Я понимаю, что такое решение не является правильным, но я не знаю, откуда это следует. Наверно из того, что автор не обязан в своей постановке задачи подсказывать, как выглядит ответ, т.е. он может просить найти один корень, а на самом деле их два, или он может просить найти два значения наименьшее и наибольшее, а на самом деле это одно и то же значение. Поэтому, возвращаясь к геометрической задаче, следует сначала доказать, что угол действительно один, а потом уже можно и частный случай использовать. На всякий случай уточню, что это всего лишь мои рассуждения, а не утверждения. Получается, что таких значений нет? А почему тогда 15 % назначается и наибольшим, и наименьшим значениями искомой величины? И ответ дается так: 15 %.Это ведь прямой ответ на поставленную задачу. Вы хотите перевести разговор "в другую плоскость"? Заболтать и спровоцировать скандал? А это надо? Читая Вашу "философию", вспомнил строчки из сочинения одного ученика: "Катерина неправильно поступила, покончив с собой. Ей надо было открыть мануфактуру, как Вера Павловна". (Некоторая сравнительная характеристика по произведениям Островского "Гроза" и Чернышевского "Что делать? ")
|
|
|
|
|
SergeiB
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 09 дек 2022, 08:13 |
|
Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04 Сообщений: 569
|
Не хочу я никакого скандала. Я хотел сказать, что в задаче изначально предполагалось найти интервал, у которого есть наибольшее и наименьшее значение, но в ходе решения оказалось, что этот интервал выродился в одну точку, поэтому наибольшее и наименьшее значения совпали. Не понимаю, почему их в этом случае нельзя называть наибольшим и наименьшим значением? Одно и то же число одновременно является и наименьшим значением потому, что нет допустимых значений меньше него, и наибольшим значением потому, что нет допустимых значений больше него.
Если вы имеете в виду только то, что ответ надо было записать так: 15% и 15%, то тогда я с вами соглашусь. Хотя при решении квадратного уравнения с нулевым дискриминантом часто пишут ответ в виде одного числа, т.е. одного корня, и это считается нормальным, но, например, с точки зрения формулы разложения квадратного трёхчлена на множители правильнее было бы записать ответ в виде двух равных корней.
Никакую свою философию я не писал, я хотел получить комментарий относительно вопроса, который меня интересует, близкий, как мне показалось, к обсуждаемой проблеме. Извините, если пишу непонятно. Вопрос снят.
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 09 дек 2022, 09:02 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3824
|
SergeiB писал(а): Не хочу я никакого скандала. Я хотел сказать, что в задаче изначально предполагалось найти интервал, у которого есть наибольшее и наименьшее значение, но в ходе решения оказалось, что этот интервал выродился в одну точку, поэтому наибольшее и наименьшее значения совпали. Не понимаю, почему их в этом случае нельзя называть наибольшим и наименьшим значением? Одно и то же число одновременно является и наименьшим значением потому, что нет допустимых значений меньше него, и наибольшим значением потому, что нет допустимых значений больше него.
Если вы имеете в виду только то, что ответ надо было записать так: 15% и 15%, то тогда я с вами соглашусь. Хотя при решении квадратного уравнения с нулевым дискриминантом часто пишут ответ в виде одного числа, т.е. одного корня, и это считается нормальным, но, например, с точки зрения формулы разложения квадратного трёхчлена на множители правильнее было бы записать ответ в виде двух равных корней.
Никакую свою философию я не писал, я хотел получить комментарий относительно вопроса, который меня интересует, близкий, как мне показалось, к обсуждаемой проблеме. Извините, если пишу непонятно. Вопрос снят. Так Вы так и не поняли, что Вам надо изучить пять операций над высказываниями (высказывательными формами или еще по-другому предикатами)? Заданный промежуток не может вырождаться в точку в контексте данной задачи! Об этом (и одновременно о грамотности составленных задач 19 и 17 вариантов № 93 и 293 на основе задачи МГУ - задачи 15 варианта 366) я уже вчера начал писать, но еще не завершил. Надеюсь, завершу сегодня.
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 09 дек 2022, 10:33 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3824
|
Выкладываю лирическое отступление, готовое к данному моменту. Математическая часть, надеюсь, будет готова не раньше 14:00 и не позднее 24.00. (См. вложение).
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 09 дек 2022, 17:13 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3824
|
Решение задачи 17 Тренировочного варианта 239 с применением пожеланий корректоров из редакции сайта "Решу ЕГЭ". Я тоже почти уверен, что при составлении текстов задач 19 и 17 тренироаочных вариантов 93 и 239 составитель использовал условие задачи 15 тренировочного варианта 366. Но при этой "трансформации" он никакой ошибки не допустил (корректоры придерживаются иного мнения); четко и аккуратно донес все нюансы задачи МГУ. https://www.youtube.com/watch?v=7GyEqSxXd14
Вложения: |
2-2.pdf [448.74 KIB]
Скачиваний: 458
|
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 10 дек 2022, 13:54 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3824
|
Возможно, возможно, конечно, возможно... (См. вложение).
|
|
|
|
|
SergeiB
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 11 дек 2022, 14:21 |
|
Зарегистрирован: 13 янв 2019, 09:04 Сообщений: 569
|
Здравствуйте, Радиф Галиевич! Прочитал ваши объяснения. На мой взгляд, они ещё раз подтверждают некорректность формулировки задачи, возможность её двоякой интерпретации. Два варианта интерпретации и следствия из них я привел под спойлером. Давайте остановимся на том, что посоветуем авторам уточнить формулировку, убрав из неё неоднозначность, и всё. Зачем тратить так много сил на эту задачу? Даже, если вы убедите читателей в том, что в формулировке неоднозначности нет, и её надо понимать так, как понимаете вы, то это не означает, что остальные школьники и учителя, желающие порешать эту задачу, будут читать нашу переписку и поймут задачу так, как надо. Скорей всего, они не будут читать нашу переписку, а просто скачают вариант и ответы. Наш пример доказывает, что у них, скорей всего, возникнут проблемы с интерпретацией условия, поэтому надо просто исправить условие, и закрыть этот вопрос. Вложение:
пример.pdf [166.77 KIB]
Скачиваний: 474
|
|
|
|
|
rgg
|
Заголовок сообщения: Re: Тренировочный вариант №366 Добавлено: 11 дек 2022, 16:52 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 22:13 Сообщений: 3824
|
Кому надо, тот поймет. Исправление условия Вам никак не поможет, т.е. условие задачи подгонять под вольное толкование отдельных положений математической логики - не лучший выход из положения. Никакой неоднозначности в условии задачи нет. Все там прозрачно и четко. Ваше заблуждение - не более и не менее того, что Вы путаете конъюнкцию двух высказываний с их дизъюнкцией. Тем, кто ищет наибольшее и наименьшее значения функции, определенной в одной единственной точке, - скатертью дорога! Искренне сочувствую. Но не более того.
|
|
|
|
|
|
|
|
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|